Herauf, herab und quer und krumm

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  • Zu dem oben abgebildeten Prototyp der schrägen Gleismauern soll jetzt die endgültige Ausführung erfolgen. Das Modellset soll möglichst universell verwendbar sein, trotz der systembedingten Beschränkungen auf feste Radien und feste Neigungswinkel.

    Weiter oben diskutierte Ansätze zu Achsen und Tricks mit SortToViewer möchte ich wegen der Gefahr zukünftiger Inkompatibilität allerdings nicht realisieren.

    Ich plane diese Modelle: Steigungsstücke gerade, links, rechts; ebenso Neigung; dazu sanfte Übergänge von und zur Ebene, ein Modell für ebene Abschnitte (hier ist ein Spline möglich) und die passenden gemauerten Geländeschultern oberhalb der Trasse.

    Hier sieht aus meiner Sicht alles einigermaßen ordentlich aus:

    [Blockierte Grafik: http://www.virgo-cad.de/bilder/forumsbilder/BM_Test_01.jpg]

    Und von vorne:

    [Blockierte Grafik: http://www.virgo-cad.de/bilder/forumsbilder/BM_Test_02.jpg]

    Hier mit Bähnle:

    [Blockierte Grafik: http://www.virgo-cad.de/bilder/forumsbilder/BM_Test_03.jpg]

    Und noch einmal von der Talseite:

    [Blockierte Grafik: http://www.virgo-cad.de/bilder/forumsbilder/BM_Test_04.jpg]

    Weniger vorbildgerecht wirkt die Trasse der Straßenbahn: zu breit!

    [Blockierte Grafik: http://www.virgo-cad.de/bilder/forumsbilder/BM_Test_05.jpg]

    Und eine Feldbahntrasse brauche ich erst gar nicht im Bild vorzustellen.

    Es muss also schmalere Böschungsmauer-Modelle geben, damit der Anwender jede Spurweite in realistischer Umgebung bauen kann. Das würde allerdings die Anzahl der Modelle vervielfachen; dazu kämen Ausführungen für zweigleisige Strecken (Irgendjemand wird sicher fragen: Warum nicht auch dreigleisige?), evtl. für Straßen oder sonstige Rampen. Am Horizont taucht zudem eine steilere Variante für die Zahnstangengleise von Christopher auf…

    Das ist eindeutig zu viel: Der Anwender ertrinkt in Varianten, die er mit den sattsam bekannten Umständlichkeiten bei der Modellauswahl heraussuchen muss; zudem entsteht unnötiger Ballast auf der Festplatte.

    Eine mögliche Lösung lautet: Komponentenbau!

    Das Modellset soll als Gleisobjekte nur noch die eigentlichen Mauerstücke umfassen. Der Rest wird im zweiten Schritt seitlich angeklebt:

    [Blockierte Grafik: http://www.virgo-cad.de/bilder/forumsbilder/BM_Test_06.jpg]

    (Die Blitzer werden natürlich noch verschwinden!)

    Ein besonders natürliches Bild entsteht, wenn die Trasse asymmetrisch ist, also an der Bergseite mit einem Graben versehen ist. Dieser Graben muss in variablem Abstand von der Mauer liegen können. Also wird er als Spline vorliegen. Den Übergang zur eigentlichen Trasse bildet ein Plattenweg (oder Kabelschacht-Abdeckung). Damit passt der Grabenspline zu jedem beliebigen Lückenfüller rechts davon.

    [Blockierte Grafik: http://www.virgo-cad.de/bilder/forumsbilder/BM_Test_07.jpg]

    Die Lücke zwischen Mauer und Graben, die beliebig groß sein darf, kann der Anwender entweder mit seinen vorhandenen Lieblings-Schottersplines ausfüllen oder er verwendet einen der drei unterschiedlich breiten mitgelieferten Splines, von denen es derzeit noch keine Bilder gibt.

    Genauso gut kann der Anwender die einspurigen oder einen alten zweispurigen Straßenspline(s) einbauen.

    Mit ein wenig Skalieren in der Breite lassen sich die Splines sehr universell verwenden. Für Anfänger, denen das Hantieren mit mehreren parallelen Splines ungewohnt ist, wird ein Standardspline mitgeliefert, der das Bild der integrierten Gleisobjekte (Mauer, Schotter, Graben) ganz oben nachbildet.

    [Blockierte Grafik: http://www.virgo-cad.de/bilder/forumsbilder/BM_Test_08.jpg]

    Am Kabelkanal erkennt man, dass das Bild kein Fake ist. Hier sind also ein Gleisobjekt und zwei Splines kombiniert.

    Wie man es auch dreht und wendet: Der Anwender muss sich mit Kompromissen arrangieren. Das hier vorgestellte Konzept bietet meiner Einschätzung nach einen vertretbaren Kompromiss zwischen mäßiger Kompliziertheit im Aufbau, erwünschter Modellbeschränkung und Vielfalt der möglichen Umsetzungen.

    Für Hinweise zu Denkfehlern oder für weitere Anregungen und Kritik bin ich dankbar!

    Uli

    Hardware: XMG Notebook P507; 16 GB RAM; NVIDIA Geforce GTX 1060

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    Eigene Modelle

  • Hallo Uli,

    vielen Dank für Deine Vorarbeiten. Das sieht schon richtig gut aus. :bn_1:

    Und die Gedanken mit Achsen und SortToViewer-Tricks aus meinem früheren Beitrag waren natürlich nicht wirklich ernst gemeint.

    Jetzt kommt aber nochmal ein Quer-Gedanke, der mir nicht ganz abwegig erscheint:

    Warum überhaupt Gleisobjekte? Du könntest doch auch Splines bauen, in deren Mauerseite die Steine etwas schräg verlaufen. Die Textur müsste so beschaffen sein, dass die Steinreihe am Ende wieder die Höhe einer Steinreihe am Anfang hat, nur eben nicht dieselbe Steinreihe, sondern 1, 2 oder 3 Reihen höher oder tiefer. Solch einen Spline müsste der Anlagenbauer dann mit derselben Steigung wie das Gleis einsetzen. Die Darstellung der Textur auf Splines ist in EEP ja mittlerweile auch so, dass immer ein ganzzahliges Vielfaches der Textur verwendet wird; die Steine müssten also bei jeder Länge nahtlos aneinander passen.

    Dann müsstest Du nur einige wenige Splines erstellen, die sich in der Neigung der Steinreihen unterscheiden. Und je nach Steigung muss der Anwender eben den richtigen Spline auswählen.

    Konnte ich mich verständlich ausdrücken?

    Übrigens finde ich die Sache mit dem Graben auf der Bergseite sehr gut. Das sieht absolut plausibel aus. Und es lässt sich dann gut mit dem Gelände verbinden.

    Gruß

    Christopher

    PC: Intel i7-7700K; 64bit; 4,2 GHz; 32GB RAM; GeForce GTX 1080 (8 GB); Win 10, 22H2; EEP 6, 15 (Dev), 17.2 Plugins 1+2 (Dev); HomeNOS 17 (Dev)
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  • Christophers Idee ist wirklich bestechend. Die Spline-Lösung sieht elegant aus und alle Kompromisse zum Kurvenradius sind hinfällig:

    [Blockierte Grafik: http://virgo-cad.de/bilder/forumsbilder/BM_Test_09.jpg]

    Leider haben wir aber die Rechnung ohne den Wirt gemacht, und der heißt "Gleisüberhöhung". Die führt ein völlig unkontrolliertes Eigenleben mit der Folge, dass die Mauerfugen in Abhängigkeit vom Kurvenradius nicht mehr horizontal liegen. Beim seitlichen Anflanschen weiterer Splines (s. meine Bilderfolge weiter oben) gerät alles endgültig aus den Fugen.

    Für die Übergänge von geneigten zu ebenen Abschnitten will ich Gleisobjekte einsetzen. Nur hier können waagerechte Mauerfugen und eine gekrümmte Krone schön abgebildet werden. Diese Gleisobjekte würden aber eine klar definierte Gleisüberhöhung voraussetzen. Anderenfalls stünden sie - nomen est omen - quer und krumm in der Landschaft.

    Wie schade!

    Uli

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  • Hallo Uli,

    immerhin lässt sich die Gleisüberhöhung ja manuell anpassen bis Trend da mal eine Lösung gelingt. Als „Gebirgsbahner“ würde mir die Spline-Lösung sehr helfen, da die Radien der Bahnen doch nicht immer gleich sind...

    Ich finde deinen Ansatz und die Experimente damit sehr schön und gelungen!!

    Dir ein schönes Wochenende!

    Jan

    Aus Gründen der besseren Lesbarkeit werden in dem oben geschriebenen Text ausschließlich männliche Bezeichnungen verwendet.

    Mein Profilbild: Schwarzwaldbahn, (eigene Aufnahme)

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  • Zitat

    immerhin lässt sich die Gleisüberhöhung ja manuell anpassen

    Bei meinen Versuchen verhielt sich die Gleisüberhöhung sehr halsstarrig. Korrigierte Werte wurden umgehend wieder verfälscht - nicht einmal immer zum gleichen unerwünschten Ergebnis. Manchmal denkt sich EEP etwas anderes aus, aber nie übernimmt es meine Korrektur. Das klappt nur bei den geraden Abschnitten dieser schrägen Böschungsmauern.

    Man kann das Phänomen auch mit einfachen Gleisen nachbilden: Gleise in Kurven und Steigung erzeugen "automatisch" eine Überhöhung.

    Uli

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  • Ja, diese Gleisüberhöhungen! Daran hatte ich bei meinem Vorschlag nicht gedacht. :ak_1:

    Hoffentlich kriegen die Programmierer die bald in den Griff. :ba_1:

    Ich kenne auch die Erfahrungen von Uli, dass manuell gesetzte Werte nicht übernommen werden. Was aber in diesem Fall hilft, ist eine kleine Biegung einzustellen. 0.001° reichen. Danach werden Anfangs- und Endüberhöhung tatsächlich so übernommen, wie man sie eingetragen hat. Allerdings verändert sich auch der Gizmo, so dass er keine z-Achse mehr hat. Es bleibt nervig, lässt sich aber in den Griff kriegen, bis die Programmierer ... (aber das schrieb ich ja schon).

    Gruß

    Christopher

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  • Hallo ihr beiden,

    irgendwie geht es schon, nur der Weg dorthin . . .:as_1:

    Ich glaube, auch die Einstellung der Charakteristik ist ein Verhaltensgrund (hab's aber noch nicht reproduzierbar untersucht).

    [Blockierte Grafik: http://up.picr.de/30979925ot.jpg]

    Entstehung des Bildes (immer diese Charakteristik) :

    1) Wie von Uli,

    - Gleis gebogen

    - Steigung[m]

    --> autom. Überhöhung von ca. 2, auch nicht wegzukriegen

    2) Christophers Vorschlag :

    - Biegung(z) auf 0.01

    - dann wird aber Steigung ausgegraut, autom.Überhöhung bleibt

    3)

    - Biegung wieder auf NULL

    - Steigung, ich weiß nicht mehr, ob gleich gelassen oder verändert:at_1:

    - Überhöhung auf NULL gesetzt

    - Fenster schliessen

    - Objekteigenschaften wieder öffnen und

    - voilà, Überhöhung ist auf 0 geblieben

    - und bleibt auch bei Gleis verlängern

    Vielleicht hilft's ja

    :aq_1:

    eep_gogo ( RG3 )

    -------------------------

    Intel i3-540 3,2GHz 8GB, RAID10, HD 6570 1GB, W7/64 Prof., EEP 6-6.1, 10-17.0, HN13+15/16+15/16DEV, TM, "Schiefe Ebene 6 + 8", "Bahn2000", "Faszination der St. Gotthard-Nordrampe"

  • dann wird aber Steigung ausgegraut, autom.Überhöhung bleibt

    Stimmt, bei Verwendung einer Biegung ist die "Steigung(m)" ausgegraut. Es ist dann aber immer noch eine Einstellung von "Steigung(°)" möglich (,nachdem Du in der oberen Drop-Down-Box einen der letzten drei Werte eingestellt hast).

    Gruß

    Christopher

    PC: Intel i7-7700K; 64bit; 4,2 GHz; 32GB RAM; GeForce GTX 1080 (8 GB); Win 10, 22H2; EEP 6, 15 (Dev), 17.2 Plugins 1+2 (Dev); HomeNOS 17 (Dev)
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  • das habe ich ja gemeint mit :

    auch die Einstellung der Charakteristik ist ein Verhaltensgrund

    - bei meiner geschilderten Methode mit "Steigung[m]"

    bleibt die Überhöhung nach Rücksetzung von Biegung auf NULL auch NULL

    - bei Einstellung "Steigung[°]"

    springt die Überhöhung nach Rücksetzung von Biegung auf NULL wieder auf den "alten" atomatischen Überhöhungswert

    :aq_1:

    d.h.: man muß "austesten" mit welcher Charakteristik man "seine Verlegungsart" erfolgreich umsetzen kann

    eep_gogo ( RG3 )

    -------------------------

    Intel i3-540 3,2GHz 8GB, RAID10, HD 6570 1GB, W7/64 Prof., EEP 6-6.1, 10-17.0, HN13+15/16+15/16DEV, TM, "Schiefe Ebene 6 + 8", "Bahn2000", "Faszination der St. Gotthard-Nordrampe"

  • Bei mir funktioniert es, wenn ich beide Vorschläge kombiniere:

    Auswahl von "Winkel+Länge+Biegung+Steigung[m]" mit "Biegung(z): 0.001". Ich muss zwar die Überhöhung nach jedem einzelnen Gleis-Legen (auch bei "Verlängerung am Ende" sowie den später parallel einzusetzenden Schottersplines) händisch auf Null setzen, aber das wäre dem Anwender aus meiner Sicht gerade noch zuzumuten. Er muss es ja nur einmal machen und gewinnt dafür die volle Flexibilität der Kurvenradien. Natürlich muss die betreffende Dokumentation anfängertauglich werden.

    Damit bin ich aus dem Schneider. Wenn jetzt keine weiteren Pferdefüße auftauchen, könnte ich so an die Realisierung des Modellsets gehen. Herzlichen Dank Euch Ratgebern!

    Uli

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  • An die "Spline-Variante" hatte ich ja zugegebener Maßen auch schon gleich gedacht, dachte aber auch, der würden irgendwelche Konstruktionsgedanken oder -wünsche von dir, Uli, entgegenstehen.

    Und zu der Gleisüberhöhung. Da müsst ihr mir gerade einmal helfen, auch wenn es nicht ganz direkt zu der Modellvorstellung gehört. Ich habe noch nie Probleme mit "einem völlig unkontrollierten Eigenleben" dieser Funktion gehabt.

    Gerade habe ich es auch in eep 14 noch einmal ausprobiert. Egal welche Winkel ich für einen Spline angebe, wie oft ich ihn verlängere, eine "automatische Gleisüberhöhung" wird bei mir nie erzeugt. Was mache ich da "falsch"?

    Schöne Grüße, Michael S.

  • Bei mir tritt die ungewollte Gleisüberhöhung auch auf, vor allem in Kurven mit Steigungen. Die sind oft nur minimal, summieren sich aber. Genau so wie die Steigungen selbst, die bei Duplizieren des Gleises in 2D um 0,000xx verfälscht werden. Irgendwann summiert sich das auch, wenn man nicht aufpasst und immer brav weiter vervielfältigt.

    Mittlerweile habe ich mir angewöhnt jedes Gleis nach der Vervielfältigung in den Eigenschaften nochmals zu kontrollieren.

    Und ja, manchmal „zickt“ auch bei mir die manuelle Korrektur. Da hilft es oft den Spline einfach neu zu legen oder die Länge durch zwei Splines zu teilen. Manchmal glaube ich (habe das aber noch nicht ausgiebig genug getestet) dass das an einem bestimmten Verhältnis von Winkel/Länge/Steigung liegen könnte. Aber wie gesagt: das ist eher ein Bauchgefühl als eine gesicherte Aussage!

    Aus Gründen der besseren Lesbarkeit werden in dem oben geschriebenen Text ausschließlich männliche Bezeichnungen verwendet.

    Mein Profilbild: Schwarzwaldbahn, (eigene Aufnahme)

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  • Hallo zusammen,

    ich habe das Problem mit der Gleisüberhöhung schon in früheren EEP Versionen bei Trend gemeldet. Leider hält Trend - aus mir unverständlichen Gründen - an dieser fest.

    Das tolle ist ja, dass sie auch noch falsch berechnet wird. Z.B liegt in einer Linkskurve die außen liegende Schiene fiefer. Da bekommt wohl in der Realität jeder Zug Probleme :am_1:. Da auch das manuelle Korrigieren des Unfugs fast nichts hift sollte man die automatische Gleisüberhöhung rausnehmen.

    Gruß

    Alfred

    Intel Core I5 3550; RAM 24 GB; Windows 10 (64 Bit),
    Nvidia Geforce GTX 960 (4 GB)
    EEP Modelconverter, Modell-Explorer, Texturenmultiplier, Task-Memorizer, Status-Memorizer, Modell-Katalog
    EEP 6.1, EEP 16 Update 4, EEP 17 Update 2 Patch 1; Plugins: 1

  • Leider hält Trend - aus mir unverständlichen Gründen - an dieser fest.

    Ich will versuchen, es dir verständlich zu machen:

    Die Gleisüberhöhung ist kein zusätzlicher Wert, sondern ein Resultat aus anderen Werten. Sie wird nicht hinzugefügt (insbesondere nicht zufällig), sondern sie ergibt sich aus Steigung, Biegung und Krümmung. Es ist also nicht etwas, woran Trend "fest hält" sondern etwas, dem Trend nur schwer entgegenwirken kann.

    Vielleicht kannst du es im folgenden Bild erkennen:

    [Blockierte Grafik: http://up.picr.de/31047088cx.jpg]

    Leg auf eine leere Anlage ein einzelnes Gleis. Stell den Winkel in den Gleiseigenschaften auf 90°.

    Jetzt wechsle in den 3D Editor und benutze den grünen Ring, um das Gleis ansteigen zu lassen.

    Du wirst sehen, dass ein gebogenes Gleis, welches in sich plan ist, am Ende relativ zum Horizont schräg stehen muss sobald es ansteigt. (Kannst du auch mit einem realen Modellbahn-Gleis ausprobieren, wenn du eins zur Verfügung hast.)

    Um also eine Gleisüberhöhung von 0 beizubehalten, muss das Gleis in sich verwunden werden. Gleisüberhöhung 0 bedeutet in Wahrheit, dass ein anderer Wert berechnet werden muss welcher das Gleis so verdrillt, dass es relativ zum Horizont plan bleibt.

    Diese Berechnung nimmt EEP automatisch vor, wenn du das Gleis über die Objekteigenschaften definierst. Aber nicht, wenn du im Planfenster oder im 3D Editor das Gleis frei verbiegst.

  • Nachdem ich in den letzten Wochen aus Unkenntnis mancher Referenzpunkte-Geheimnisse viel Lehrgeld bezahlt habe, bin ich jetzt im "Flow", wie man so schön sagt. Das Modellset wird dank einer großzügigen ID-Spende von GB1 aus Splines in 5 Steigungen (davon zwei für Zahnradstrecken oder Passstraßen) und ebensolchen 5 Neigungen bestehen. Dazu kommen für die zahlreichen Übergangsmöglichkeiten ein paar Dutzend Gleisobjekte.

    Im Augenblick lässt sich alles recht gut an. Hier eine Probeaufstellung einiger Elemente mit weiteren Splines aus dem EEP-Sortiment. Die Gleisobjekte kann man gut an den karierten Stellvertretern für "Gleise" erkennen.

    [Blockierte Grafik: http://www.virgo-cad.de/bilder/forumsbilder/BM_Test_10.jpg]

    Im folgenden Bild ist der butterweiche Steigungsübergang von eben auf etwa 35 Promille im Bereich des Gleisobjekts zu erkennen. Das Gleisobjekt selbst enthält zwei Stummel-"Gleise". Schotterbett und Schwellenrost sind hier von GK3; natürlich kann auch jeder andere Spline verwendet werden. Die Gleise samt Bettung sind mit Biegung versehen. Die gleiche Biegung weist die Mauerkrone auf. Die starre Richtung der Stummelgleise schadet nicht, weil nur deren geneigte Außenkupplungen zum Anflanschen an die Mauersplines relevant sind:

    [Blockierte Grafik: http://www.virgo-cad.de/bilder/forumsbilder/BM_Test_11.jpg]


    Uli

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  • Guter Tipp! Die Gleisrichtungen sind eh schon von beiden Enden nach innen gerichtet. Es müssen also „nur“ die Werte für die Referenzpunkte übertragen werden. Hierbei läuft die Benutzerfreundlichkeit des Home-Nostruktors zur Hochform auf....

    Uli

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  • Hallo Götz,

    dann muß ich mich fragen wieso hat das alles bis EEP 6 sauber funktoniert? Hier wird keine Gleisüberhöhung berechnet und die Gleise lassen sich problemlos bei Steigungen mit Kurven verlegen. Wenn das EEP so berechnen muss, dann kann es doch auch nicht sein, dass die Kurven negativ erstellt werden und der Zug bei einer Linkskurve nach rechts wegkippt. Und bei einem geraden Gleis die Überhöhung weitergeht, sodaß man am Ende einen Korkenzieher hat.

    Gruß

    Alfred

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  • Ich fürchte, es wird mir zu kompliziert das alles im Detail zu erklären, Alfred. Und ich möchte den Thread von Hans-Ulrich auch nicht weiter missbrauchen.

    Die Entwickler wollen jedenfalls einen Weg finden das Verhalten so zu verbessern, dass es dem entspricht was man sich als User wünscht.

  • Es müssen also „nur“ die Werte für die Referenzpunkte übertragen werden.

    Wieso übertragen? Wenn du die beiden Gleisstücke schon richtig herum eingebaut hast, musst du doch nur noch das "Prellbock-Bit" setzen. Wenn ich mich recht entsinne, müsste das einer der Werte im um 50 höheren Referenzpunkt als der Gleisanfang sein. Im Wiki müsste das doch irgendwo stehen. Du hast aber völlig Recht:

    Hierbei läuft die Benutzerfreundlichkeit des Home-Nostruktors zur Hochform auf....

    Vorausgesetzt, das ist ironisch gemeint. Aber davon bin ich fest überzeugt :bd_1:

    Viele Grüße

    Benny