Frage zu Problemen mit Kontaktpunkten

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  • Liebe Mitstreiter(innen),

    nachdem ich erstmals den Nerv hatte wirklich an die Schaltung mittels Schaltkringeln zu gehen, habe ich ein Problem mit Kontaktpunkten.
    Einzelne von ihnen funktionieren plötzlich nicht mehr richtig. :az_1: Wenn ich sie durch neue Kontaktpunkte ersetze welche die gleichen Einstellungen haben,
    dann funktioniert es wieder. :ba_1:
    Ist das Problem neu oder kennt es noch jemand hier? :au_1:

    LIebe Grüße,

    Kuno


    EEP 6.0
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  • Einzelne von ihnen funktionieren plötzlich nicht mehr richtig.

    Wenn du dieses "nicht mehr richtig funktionieren" detailliert beschreiben kannst, dann haben wir eine Chance aus dem, was da genau passiert, die Fehlerursache abzuleiten.


    Wir wissen nichts über deine Kontaktpunkte.

    Was schalten sie?

    wann schalten sie es? (Bedingungen? "Wenn Weiche..." oder "für Zug" oder "bei Zugschluss" oder ...)


    Lass uns sehen, was du tust, dann können wir dir sagen, wo das schief geht und warum.

    "Wenn ich diese grauen Bilder jetzt sehe wundert es mich nicht mehr, dass mir die 16 Farben des C 64 genug waren. In der echten Welt gab es ja offensichtlich auch nicht viel mehr."

    - Volker Strübing -

  • Dieses Problem kenne ich überhaupt nicht, Kuno.

    Bei exakt gleichen Einstellungen im Kontakt funktionieren bei mir Kontakte ohne Aussetzer immer genau gleich.


    Mir fällt nur 1 Möglichkeit ein.

    - Framerate sehr niedrig.


    Allerdings tippe ich auf: "Die Kontaktpunkte haben doch nicht die exakt selben Einstellungen"


    :aq_1:Gruss Jürg

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    Verwirrte TV Ansagerinnen

  • Ich tippe auf Logikfehler (da Kuno gerade erst anfängt Schaltkringel einzusetzen).

    Aber warum diese Logikfehler scheinbar verschwinden, wenn er die Kontaktpunkte neu setzt, kann ich erst sagen, wenn ich weiß was Kuno genau tut.

    "Wenn ich diese grauen Bilder jetzt sehe wundert es mich nicht mehr, dass mir die 16 Farben des C 64 genug waren. In der echten Welt gab es ja offensichtlich auch nicht viel mehr."

    - Volker Strübing -

  • Liebe hilfreiche Geister,

    die vereinzelten Ausfälle (einige wenige von mehreren hundert Kontaktpunkten) betreffen Kontakte für Weichen und für Signale.
    Die Kontakte hatten alle Wenn-Dann Bedingungen.
    Beispiel ein Kontakt für einen Steuerkreis eines Blocksignals, die Belegung der Streckenabschnitte wird durch Signale angezeigt. Grün = Block ist frei, rot = Block ist belegt.
    Der Kontakt schaltet im Steuerkreis eine Weiche, wenn signal xy = grün dann Fahrt, wenn signal xy = rot dann Abzweig.
    Wenn der Kontakt nicht auf Abzweig schaltet, dann schaltet das Schaltauto bei der nächsten Runde das Blocksignal wieder auf Fahrt und damit wird jeder Folgezug "durchgewunken".

    Ein weiterer ausgefallenen Kontaktpunkt hatte die Aufgabe am Ende der Fahrstraße diese wieder auf frei zurückzusetzen, also die Bedingung lautete, in Fahrtrichtung eins bei Zugschluss das Belegungssignal auf grün zu setzen.

    Ein dritter Ausfall war ein Kontaktpunkt der ein unsichtbares Signal am Bahnsteig in Abhängigkeit vom Asig schalten sollte.
    Bedingung, in Fahrtrichtung eins wenn Asig xy auf Fahrt, dann nach 45 Sekunden Verzögerung das unsichtbare Signal auf Fahrt schalten.

    Die Kontaktpunkte haben teilweise mehrere Monate klaglos funktioniert, also falsch waren sie nicht eingestellt.

    Mal so weit drei Beispiele, für mich ist es jedenfalls neu, dass Kontaktpunkte ausfallen.


    Liebe Grüße,


    Kuno


    EEP 6.0
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  • Der Kontakt schaltet im Steuerkreis eine Weiche, wenn signal xy = grün dann Fahrt, wenn signal xy = rot dann Abzweig.

    Das müssen zwei Kontakte sein.

    Ein einzelner kann diese Unterscheidung nicht. Der kann nur eine Richtung schalten, wenn eine Bedingung erfüllt ist.



    Nach mehreren Monaten in denen der Kontaktpunkt funktioniert hat, hat er dann nicht mehr auf Abzweig geschaltet.

    Die häufigste Ursache dafür: Eine bestimmte Konstellation, die deine Schaltlogik nicht richtig verarbeitet, tritt nur sehr selten auf. Meist sind es zeitkritische Situationen, die so selten eintreten. (Wenn Zug A von Westen und weniger als eine zehntel Sekunde später Zug B aus Osten ...)


    Solche Fehler entstehen dann, wenn zwei unabhängige Schaltautos Bereiche steuern, die eigentlich im Zusammenhang stehen und deshalb von einem einzelnen Schaltauto gesteuert werden müssten. Beispeilsweise die Ein- und Ausfahrt eines Bahnhofs.


    Dass ein Kontaktpunkt nach langer Zeit einfach mal seinen Dienst versagt und nach Austausch wieder funktioniert, gibt es so in EEP nicht. Diese Kontaktpunkte haben keinen Verschleiß.

    "Wenn ich diese grauen Bilder jetzt sehe wundert es mich nicht mehr, dass mir die 16 Farben des C 64 genug waren. In der echten Welt gab es ja offensichtlich auch nicht viel mehr."

    - Volker Strübing -

  • Hallo Goetz,

    zu Zitat eins: Es stimmt, es sind zwei Kontaktpunkte, der Fehler betraf aber nur den Kontaktpunkt der auf Abzweig schalten soll.

    zu Zitat zwei: Ich gehe nicht von einem Verschleiß des Kontaktpunktes aus sondern eher davon, dass in der Programmierung die hinter dem Kontaktpunkt steht irgendwas beim speichern der Anlage, beim schließen oder öffnen sich aufgehängt oder zerschossen hat. Oder anders gesagt, es fällt mir nichts besseres ein.

    Bei den Steuerkreisen für die Blocksignale gibt es immer nur ein Schaltauto und alle Fahrstraßen im Bahnhof einschließlich E-Sig und A-Sig Steuerung werden von einem einzigen Schaltauto gesteuert. Hier war der fehlerhafte Kontaktpunkt der die Fahrstraße auflösen sollte. Da er das nicht tat, war die Fahrstraße dauerbelegt und der Betrieb lief erst weiter als ich das Belegungssignal manuell auf grün geschaltet hatte. Den Kontaktpunkt habe ich erst nachdem das Belegungssignal auch von den Folgezügen nicht geschaltet wurde ausgetauscht.

    Bei den Fehlern suche ich immer zuerst die Ursache in einem Logikfehler, dann in einem Fehler bei der Bediungungsauswahl im Kontaktpunktmenü und dann erst tausche ich den Kontaktpunkt aus. Bei den Blocksignalen gibt es aber noch eine Rückfallebene, das Blocksignal wird nicht nur per Steuerkreis sondern auch per Überfahrkontakt auf rot gesetzt um zu vermeiden, dass bei kurzen Zügen (VT98, Leerfahrt, KL oder ähnliche Fahrzeuge) eine Zuganfrage "durchschlüpft".
    Mit den Steuerkreisen bei den Blocksignalen wird der Effekt des Auto-Blocks vermieden bei dem automatisch das Blocksignal auf grün springt wenn der anschließende Streckenblock frei ist sondern erst dann, wenn ein Zug in den vorherigen Streckenblock einfährt und eine Grünanforderung auslöst.

    Liebe Grüße,

    Kuno

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  • dass in der Programmierung die hinter dem Kontaktpunkt steht irgendwas beim speichern der Anlage, beim schließen oder öffnen sich aufgehängt oder zerschossen hat.

    ... kann nicht sein, Kuno.

    Ich weiß genau, was in einer Anlagendatei gespeichert wird (und was nicht.) Da ist nichts, was solch ein Fehlverhalten nach sich ziehen könnte. Die wenigen Parameter, welche in der Anlage gespeichert werden, kannst du allesamt im Kontaktpunkt sehen. Wäre etwas falsch gespeichert oder gelesen worden, dann hätte es auch entsprechend falsch in den Objekteigenschaften deines Kontakts gestanden.


    Bei den Blocksignalen gibt es aber noch eine Rückfallebene

    Das ist ein weiterer Klassiker, mit dem man sich ein Bein stellen kann. Bei dem Versuch, Dinge doppelt abzusichern, habe ich mich selbst schon so manches Mal reingelegt.


    Wie gesagt:
    Man müsste wirklich einen Blick auf deine Schaltung werfen um zu sehen, wo sie unter welchen (seltenen) Umständen versagen könnte.

    "Wenn ich diese grauen Bilder jetzt sehe wundert es mich nicht mehr, dass mir die 16 Farben des C 64 genug waren. In der echten Welt gab es ja offensichtlich auch nicht viel mehr."

    - Volker Strübing -

  • Ich würde auf einen KP für die Halt - Stellung für das Signal im Steuerkreis verzichten. Im Normalfall reicht ein KP hinter dem Signal und dieser kann ggf. nach der Einrichtung einer Fahrstraße mit der Zeitversetzung ausgestattet werden.


    Was die erneute Freischaltung der Fahrstraße betrifft bzw. die nicht erfolgte Freischaltung, so habe ich feststellen müssen, dass dies meistens dann nicht erfolgt wenn die Fahrstraße noch besetzt ist, aber die Anforderung geschaltet wurde und dadurch der Steuerkreis zwar anzeigt, dass da was geschaltet wurde, aber dann nur der Fahrweg im Steuerkreis, nicht aber die Fahrstraße an sich.


    Überprüfe doch bitte mal, ob die Weiche, die den Block absichert, nicht zu früh umgeschaltet wird. Evtl. fehlt hier der Haken bei Zugschluss, ggf. auch bei Fahrstraßen, die die anderen Fahrstraßen queren. Wenn diese die Sicherungsweiche zu früh auf Fahrt stellen und der nachfolgende Zug seine Anforderung stellen kann und auch erhält, schaltet das Schaltauto entsprechend der KPs, aber die Fahrstraße wird nicht angesprochen, weil noch besetzt.


    Allerdings ist das alles reine Vermutung, da man deine Steuerkreise und den Aufbau nicht kennt..

  • Hallo Goetz,

    wenn ich heute Abend im Zug wieder an meinen Zügen bastele, schau ich mal ob ich gescheite Screenshots fertigen kann, um dir zu zeigen was ich da verschaltet habe. :ad_1:

    Die sog. Rückfallebene überbrückt den Zeitraum zwischen Anfrage durch den Zug und Auslösung durch das Schaltauto, damit das Schaltauto nicht das Signal frei gibt, weil es die Blockabfrage mit dem roten Belegungssignal noch nicht erreicht hat. Funktioniert so bei etwa 20 Blocksignalen und hält bisher (mit einer Ausnahme) wacker durch. :ap_1:

    Alle anderen Fehler in meinen Schaltkringeln waren auf übersehene Bedingungen oder Logikfehler zurückzuführen, also durch meinen Denkmuskel verursacht.
    In älteren Anlagen habe ich nur Bahnübergänge durch Schaltkringel geschaltet, ansonsten mit Kontaktpunkten die direkt gewirkt haben, aber mit überkreuzenden Fahrstraßen klappt das so nicht mehr. :as_1:

    Nachdem jetzt der Hauptbahnhof geschaltet ist, kommen die beiden Schattenbahnhöfe dran und dann kann ich "unter rollendem" Rad an die Ausgestaltung gehen. Erst wenn ich mich mit Gestaltung etwas ausgetobt habe wird dann die Nebenbahn mit verschaltet (die Kringel zum Schalten sind schon eingebaut, aber noch in Betrieb genommen).

    Liebe Grüße,

    Kuno:bm_1:

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  • ... überbrückt den Zeitraum ... damit das Schaltauto nicht ...

    Genau das meine ich. Solche Schaltungen sind unzuverlässig und ein Hinweis auf einen grundsätzlich unklugen Ansatz.

    Ich meine es wirklich nicht böse oder abfällig, Kuno. Aber spätestens bei


    überkreuzenden Fahrstraßen

    wird die Geschichte instabil.


    Deshalb kannst du aus den Problemen, die jetzt anfangen aufzutauchen, lernen und bessere Taktiken entwickeln.

    "Wenn ich diese grauen Bilder jetzt sehe wundert es mich nicht mehr, dass mir die 16 Farben des C 64 genug waren. In der echten Welt gab es ja offensichtlich auch nicht viel mehr."

    - Volker Strübing -

  • Hallo Goetz,


    der Bahnhof ist ohne solche Rückfallebenen geschaltet, da hätte ich die Verwirrung gleich mit eingebaut. Die Lösung mit dem zusätzlichen Kontaktpunkt bei den Blocksignalen habe ich gewählt weil mir kleine Züge einfach durchgeschlüpft sind.

    Wenn keine Signalanforderung vorliegt zieht das Schaltauto seine Kreise im ersten Kringel und hält das Signal auf Halt. Nach der Grünanforderung durch den Zug bei Einfahrt in den davor liegenden Blockabschnitt (Belegtmeldung auf rot) wird die Belegungsabfrage für den dahinter liegenden Blockabschnitt ausgelöst, solange der belegt ist (Belegtmeldung rot) kringelt das Schaltauto weiter und hält das Signal auf Halt. Wenn der Blockabschnitt frei wird (Belegtmeldung grün) löst das Schaltauto die Fahrtfreigabe aus (Blocksignal geht auf Fahrt).

    Der Zug der das Signal passiert hat schaltet das Signal auf Halt, in der nächsten Runde des Schaltautos werden die Weichen im Schaltkringel zurückgesetzt und die Haltestellung des Blocksignals bestätigt. Diese Schaltung funktioniert bisher an allen Blocksignalen fehlerfrei. Ich musste eben nur an einem Blocksignal einen Kontakt ersetzen.
    Der zusätzliche Kontaktpunkt ist genau die Sicherung, die im großen Vorbild beim mechanischen Stellwerk der Signalmagnet darstellt.

    Der vorbeifahrende Zug löst einen Stromimpuls aus der den Signalflügel auf Halt stellt (wie mein Kontaktpunkt) und im Stellwerk legt der Diensttuende den Hebel in Grundstellung zurück (das übernimmt bei mir das Schaltauto).
    Vorher hat nur die Belegtmeldung des Folgeblocks die Signalstellung durch das Schaltauto auf Halt geändert und das war halt nicht wasserdicht.

    Liebe Grüße,

    Kuno:bm_1:

    EEP 6.0
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  • weil mir kleine Züge einfach durchgeschlüpft sind.

    Das zeigt, dass du die Sache falsch angehst.

    Dass du etwas an der falschen Stelle schaltest.

    Ich weiß nicht, was es ist. Aber du schaltest vermutlich etwas auf der Strecke, was du besser im Schaltkringel schalten würdest. Zum Beispiel eine Rücksetzung von Schaltweichen.


    Bei einer gut aufgebauten Schaltung würde dir auch ohne Rückfallebene nichts durchflutschen. Nicht einmal eine Köf.



    Wenn keine Signalanforderung vorliegt zieht das Schaltauto seine Kreise im ersten Kringel und hält das Signal auf Halt.

    Das ist auch unschön. Wenn keine Anforderung vorliegt, dann sollte dein Schaltauto nichts schalten. Auch kein Signal auf "Halt" halten. Solche Unsauberkeiten sind in meiner Erfahrung immer ein Hinweis auf eine grundsätzlich unsaubere Logik.



    Ich verstehe ja gut, dass du deinen Ansatz verteidigst. Dass du vom Sinn deiner Methode überzeugt bist. Aber leider verbaust du dir selbst damit den Weg zu neuen Erkenntnissen.

    "Wenn ich diese grauen Bilder jetzt sehe wundert es mich nicht mehr, dass mir die 16 Farben des C 64 genug waren. In der echten Welt gab es ja offensichtlich auch nicht viel mehr."

    - Volker Strübing -

  • Hallo Goetz,

    die Blocksignalschaltung ist bei mir genauso aufgebaut, wie die Bahnübergangsschaltung, eine Abfrage mit zwei Bedingungen. Auch wenn man es anders schalten könnte erklärt das trotzdem nicht, warum nach dem Austausch des Kontakts wieder alles funktioniert.

    LIebe Grüße,


    Kuno

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  • Diese Bahnübergangsschaltungen, welche Schranken bei jeder Runde des Schaltautos erneut schließen, kenne ich.

    Die funktionieren zwar (im Kleinen!) und werden auch oft kopiert, sind aber keine gute Taktik.

    Und sie verführen dazu, diesen unsauberen Weg auch für andere Schaltungen zu verwenden.


    Wo genau bei dir der Fehler steckt, weiß ich nicht. Dazu muss ich wirklcih deine Schaltung sehen. Und zwar nicht nur einen Screenshot. Sondern ich muss ihr bei der Arbeit zuschauen.

    "Wenn ich diese grauen Bilder jetzt sehe wundert es mich nicht mehr, dass mir die 16 Farben des C 64 genug waren. In der echten Welt gab es ja offensichtlich auch nicht viel mehr."

    - Volker Strübing -

  • Hallo Kuno,

    könnte es vlt. sein, dass bei dir zu viele Schaltimpulse nahezu gleichzeitig verarbeitet werden müssen und dein Rechner hin und wieder welche verschluckt? Ich habe solche Anlagen, die auf meinem alten Rechner kaum lauffähig sind, auf dem Läppi einigermaßen und auf dem Desktop problemlos. Häng doch mal in der Signatur deine Konfiguration an.

    ASUS X93S - i5-2430M - 8GB - Win7-64 - GeForce GT540M - 1GB

    MSi Tomahawk Z270 - Intel i7700K 4*4,2 GHz - 16GB - Win10-64 Prof - ZOTAC GTX 1080Ti Amp - SSD

  • Hallo Goetz, hallo BikeMike,

    erst mal vielen Dank für Euere Unterstützung. Ich werde, sobald ich wieder Zuhause bin (bei der Arbeit komme ich mit dem Laptop nicht ins Internet) mal die Konfiguration hochladen.
    An der Vielzahl von Schaltimpulsen sollte es nicht liegen, die Blockabschnitte sind lang und außer den Blocksignalen gibt es nur fünf weitere Schaltautos die alle zusammen höchstens beim Schalten einer Fahrstraße mal mehr als einen Schaltimpuls pro Sekunde senden.

    Wie dem auch sei, bei zukünftigen Anlagen werde ich die Schaltungen ohnehin anders bauen und versuchen die kleinen Schaltungen durch eine oder mehrere große Schaltungen zu ersetzen. Immerhin lerne ich da jetzt langsam laufen, möchte aber diese Anlage nicht noch einmal von Grund auf neu beschalten... ich möchte einfach, dass sie langsam mal fertig wird.
    Ich kann mir aber auch vorstellen, dass ich nach Abschluss der Schaltungen für die Schattenbahnhöfe die vielen Einzelkringel durch zwei zentrale Blockschaltungen ersetze.

    Einer der schönen Faktoren bei der jahrelangen Nutzung einer EEP Version besteht natürlich auch darin, dass man dazu lernen kann, aber nicht grundsätzlich umlernen muss.

    LIebe Grüße,

    Kuno :bm_1:

    EEP 6.0
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  • Hi Kuno,

    ich würde es für eine gute Idee halten, wenn Du in deiner Signatur einige Angaben zu deinem System machst und zu den genutzten EEP-Versionen und ggf. Tools.
    Das machen hier die meisten und so manche Frage ließe sich besser beantworten.


    auf meinem alten Rechner kaum lauffähig sind,

    Das kann nämlich tatsächlich ein Grund sein...geht die Framerate zu sehr in den Keller (<10) scheint es zu passieren, dass nicht alle KP abgearbetet werden.
    Dagegen würde allerdings sprechen, dass es immer die gleichen KP betrifft.

    Verzögerungen in KP können auch schon mal zu solchen scheinbaren Fehlverhalten führen.

    Beispiel:

    Ein Schaltauto überfährt alle 10 Sekunden einen KP, der so eingestellt ist, dass ein Signal nach 15 Sekunden auf Fahrt geschaltet wird.

    Das Signal wird immer auf Halt stehen bzw. nie geschaltet weil ja nach 10 Sekunden wieder der KP überfahren wird und die Verzögerung wieder bei 0 beginnt.

    Nur eines von vielen Beispielen.


    Gruß

    Dieter

    Gruß
    Dieter

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    Schalten und walten ist mein Hobby, aber nur in EEP ;)
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  • Hi Kuno,


    versuchs doch mal mit Lua, eigentlich ganz einfach einzusetzen.


    Gruß Dieter

    1.MSI 17,3" Intel® i7-8750H 16GB SSD + HDD GeForce® GTX 1060 »GV72 8RE-013DE (00179E-013)

    2. PC:Win10/64, i7-7700K, 4.2 GHz, GPU GTX 1070/8 GB, 16 GB RAM(DDR4), SSD 960 Evo 500GB, Ilyama PL2490
    EEP 6.1 - EEP 15 E, HomeNos 15


    Ich wünsche mir eine freizügige Script-Sprache und eine leistungsfähige Grafik Engine für EEP.
    Ein Leben ohne EEP ist möglich, aber sinnlos, so ganz sicher bin ich mir nicht mehr.

    "mal was ganz Einfaches" "rundum sorglos Paket"

    Parrys YouTube Videos
    https://www.twitch.tv/parry_36/