Lokführer soll gegen Sicherheitsvorschriften verstoßen haben

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  • Hallo :)

    Vor vier Monaten waren bei Schäftlarn zwei S-Bahnen kollidiert, ein Mensch starb. Nun benennt ein Untersuchungsbericht gleich zwei schwere Fehler als Ursache.

    Quelle: S-Bahn-Unglück bei Schäftlarn: Untersuchungsbericht benennt Ursache


    Ich muss sagen, das macht mich fassungslos. Ganz sicher ist das ein Einzelfall. Aber wie kann ein Tf dermaßen unverantwortlich (um nicht zu sagen vorsätzlich) agieren?


    Gruß Ingo

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  • Hallo

    Ich muss sagen, das macht mich fassungslos. Ganz sicher ist das ein Einzelfall


    Einzelfall - glaub ich nicht .


    Erinnert mich an ein Zugunglück wo mit dem Handy gespielt wurde .


    Oder die Autobahn - Lkw Lenker die wären der Fahrt Kaffee kochen oder zwischendurch TV schauen .

    Letztendlich kommen fremde Verkehrsteilnehmer zu Schaden - oder zu Tode.


    Am besten wäre es wenn ein Zug zur Zwangsbremsung kommt das nur durch dritte entriegelt werden kann , nach Feststellung warum/weswegen - auch wenn es Zeit kostet .


    LG Lothar :aq_1:

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  • Hallo Lothar nohabs .....das gäbe eine sehr große Störung im Betriebsablauf....wenn man sich an die Vorschriften hält, kann nicht wirklich was passieren....eine100 % Sicherheit wird es nie geben....


    VG Bodo

    PC: i7- 6700K CPU@ 4.00 GHz, Nvidia Geforce GTX 980 Ti 6 GB, RAM 16 GB, Win 10 home 64 bit Version 21H1

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  • Am besten wäre es wenn ein Zug zur Zwangsbremsung kommt das nur durch dritte entriegelt werden kann , nach Feststellung warum/weswegen - auch wenn es Zeit kostet

    Das wäre dann alle Lokführer unter Generalverdacht zu stellen! Ich bin über eine solche Aussage auch tatsächlich ein wenig verärgert. Es ist wie Bodo Waldkaterle schrieb: Hält man sich an die Vorschriften, passiert nicht viel. Eine Weiterfahrt nach Zwangsbremsung - Ohne Rücksprache mit dem Fdl - ist ähnlich kriminell, wie sich mit 2 Promille an das Steuer eines Autos zu setzen. Auch das kommt vor; Trotzdem verbietet man das Autofahren nicht.


    Thorsten

    weitere Bilder von mir gibt´s hier

    in der Downloadbase: Braunbach, Braunbach/Niederohme, Ronsdorfer Feld, Toddlitz - Eine 750mm Schmalspurbahn, Treysa, W-Heubruch, Flegert

    System: i7-6700k, 32 GB RAM, nVidia 3080Ti


    "Macht braucht nur wer böses vorhat. Für alles andere reicht Liebe" Sir Charles Chaplin

  • Hallo Thorsten,

    sehr gut ergänzt. Kann ich dir nur zustimmen, aber das wissen betriebsfremde Leute leider nicht.


    VG Bodo

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  • Hallo

    .....das gäbe eine sehr große Störung im Betriebsablauf


    ....noch größer als ein Zugunglück und Wochenlange Streckensperrung ?


    wenn man sich an die Vorschriften hält, kann nicht wirklich was passieren


    Na denn ist ja alles Gut .


    eine100 % Sicherheit wird es nie geben


    Aber es wäre erstrebenswert , vor allen Dingen wenn es sichtbar ist woran es liegt - auch wenn es Zeit und Geld kostet .


    LG Lothar :aq_1:

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  • Hallo Lothar nohabs ....das wäre erstrebenswert...aber wo gibt es eine 100 % ige Lösung....eigentlich nie. Es wird immer Fehlerquellen geben, egal wo.....leider


    Meint Bodo

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  • Fakt ist doch, dass bei jeder noch so guten technischen Sicherung es immer eine unkalkulierbare Unsicherheit gibt: der Mensch.

    Und selbst die beste technische Sicherung wurde von Menschen programmiert/hergestellt. ...

    Nichts auf dieser Welt ist 100% sicher, außer das Ende ...

    MfG Matthias, der Ostberliner, der zum Lipper wurde. :af_1:
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  • Aber es wäre erstrebenswert , vor allen Dingen wenn es sichtbar ist woran es liegt - auch wenn es Zeit und Geld kostet

    Und wer gibt Dir die Hundertprozentige Sicherheit, dass die Person, die die Zwangsbremsung aufhebt, sich an alle Vorschriften hält? Wo will man die (Kontroll-)Grenze ziehen?


    Sicherheit hat auch mit Vertrauen zu tun.

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  • Eigentlich schreibe ich (bewusst) nichts zu solchen Themen, hier hat es mich aber ziemlich in den Fingern „gejuckt“.


    Ich denke dass wir trotz des ziemlich eindeutigen Berichtes vorsichtig sein sollten, da wir zwar den Fakt „zwei Zwangsbremsungen, zu Schnell und Haltesignal übersehen“ kennen, aber keine weiteren Hintergründe. Der Bericht der Unfalluntersuchung umfasst sicherlich nicht nur eine Spalte der Süddeutschen Zeitung. Die unbequemere Frage ist schließlich vor allem was den Lokführer dazu veranlasst hat diese Fehler zu machen. Ich denke dass es wichtiger ist diese Ursachen abzustellen als immer noch weitere, hochtechnisierte Fehlerquellen zu schaffen.
    Und im Gegensatz dazu: wie oft bereits hat ein menschliches Eingreifen wohl einen durch die Technik verursachten, gravierenden Fehler verhindert?


    Ich vertraue mich gerne dem Personal der Bahn an, ob Lokführer/innen oder Zugbegleiter/innen, Fahrdienstleiter/Innen, Wartungs- und Reinigungspersonal, Streckenarbeiter oder allen anderen der Tausenden Mitarbeiter/innen, die täglich ihr bestes geben um diese Mammutaufgabe zu erfüllen. Und vielleicht vertraue ich ihnen gerade deshalb, weil sie Menschen sind.

    LG

    Jan

    Mein Profilbild: Schwarzwaldbahn, Oktober 2017, Ausfahrt aus dem Hohnentunnel von Triberg kommend in Richtung St. Georgen


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  • Guten Morgen


    Bei den neueren LKW ist der Einbau einer Zwangsbremsung bei zu dichtem Auffahren Pflicht. Aber was nützt ein solches Sicherungssystem, wenn es der LKW-Fahrer abschalten kann - nämlich gar nichts. Leider tun das viele LKW-Fahrer.


    Was nützt ein Zwangsbremssystem bei einem Zug, wenn es der Lokführer aufheben kann - nämlich auch nichts. Bedauerlicherweise kommt auch anscheinend dieses vor.

    Es grüßt von sonniger Bergeshöh

    weit über das Land

    bis hin zu Nord- und Ostseestrand

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    Texturen von. www.textures.com/http://www.freestockgallery.de/https://pixabay.com


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    ASUS ROG PG348Q 100Hz,3440x1440; ROG PG278Q 144Hz 2560x1440 GSync

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  • Die unbequemere Frage ist schließlich vor allem was den Lokführer dazu veranlasst hat diese Fehler zu machen.

    Genau das ist der Punkt. Diese Frage stellt sich seit es Eisenbahnunfälle gibt immer wieder. Ich denke dabei gerade an den Kesselzerknall in Bitterfeld 1977 wo sich hinterher auch alle gefragt haben: die waren doch zu zweit auf der Lok, warum haben sie so gehandelt wie sie es taten? Das war auf lange Jahre immer wieder Thema im Dienstunterricht und in der Ausbildung.


    Mir fallen da viele Dinge ein: Qualifikationsniveau (Dienstunterricht? Regelmäßige gewissenhafte Auswertung anderer Beinahe- oder richtiger Unfälle???), psychiche Abwesenheit aus welchem Grund auch immer, Stresssituationen tatsächlicher oder eingebildeter Art und und und... Manchmal steht man einfach neben sich und sollte dann besser zu Hause bleiben.

    Menschen sind nun mal verschieden, die einen nehmen ihren Job sehr ernst und andere sehen das alles sehr lax. Wird schon klappen, mir doch egal.

    Mitunter habe ich im Berufsleben das Gefühl gerade jüngere Menschen betrachten das Ganze irgendwie als Videospiel, mit Resettaste und digitalem Fangnetz.

  • Moin,

    SpeedyGonzales ich verstehe zwar im Grunde was du meinst. Aber mal ehrlich, wenn sich ein Tf/Lrf nicht selbst mittels Freitaste aus der Zwangsbremsung „befreien“ kann (was auch nur geht - wenn der Zug steht und die Luftleitung nahezu entleert ist) wie soll dann noch ein Zugverkehr aufrecht erhalten bleiben??

    Wenn zB ein gestörtes Signal eine solche Zwangsbremsung auslöst. Kann man nach dem Stillstand sich befreien und muss vor Weiterfahrt dan Fdl anfunken und darf erst nach einem schriftlichen Befehl die Fahrt fortsetzen.


    Warten bis ein Notfallmanager kommt und dich freischlüsselt - oder nen 2. Tf auf dem Triebfahrzeug? Dann geht in De nix mehr oder es wäre unbezahlbar. Bei dem sowieso herrschenden Personalmangel.


    Fakt ist:

    Die Technik hat ihren Dienst getan. Es hätte zusätzlich noch der zuständige FDL ihn per Nothaltauftrag über Funk zum halten auffordern müssen.
    Ob es was gebracht hätte? Wer weiß, wenn der Tf schon zwei haltzeigende Signale und der darauf resultierenden Zwangsbremsungen ignoriert - darauf reagiert hätte?


    Also hier war (die Vermutung liegt nahe) der Mensch schuld - warum er so gehandelt hat wird er der Staatsanwaltschaft erklären müssen.

  • wie soll dann noch ein Zugverkehr aufrecht erhalten bleiben??

    was hat denn Priorität, die Aufrechterhaltung des Fahrbetriebes auf Kosten der Sicherheit oder seine Passagiere unverletzt ans Ziel zu bringen? Wenn die Außerkraftsetzung des Sicherheitssystem durch den Lokführer nicht geht, dann kann er die Sicherheit seiner Fahrgäste nicht aus Spiel setzen, auch wenn ihm das zweitrangig erscheint und er die Priorität auf "hauptsache den Betrieb aufrechterhalten" setzt. Nach dem Crash konnte dann viel länder der Fahrbetrieb nicht fortgesetzt werden. Sicherheit hat bei mir oberste Priorität, dass war bei mir im Beruf die Messlatte, nicht unter allen Umständen die Produktion aufrechtzuerhalten.

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  • Das hast du falsch verstanden.

    Klar geht Sicherheit vor. Nur wenn sich einzelne über alles hinweg setzen - dann kannst du soviele Sicherheitssysteme und Sperren einbauen wie du willst.
    Alles technische ist von Menschen gemacht. Also ist die Fehlerquelle so oder so von Anfang an schon drin.

    Und das was du meinst ist bei aller Sicherheit nicht tragbar - da fährt niemand mehr Eisenbahn.


    Aber das führt zu einer Endlosen Diskussion die zu nix führt. Die Sicherheitstechniken bei der Eisenbahn sind Ausreichend.
    Der einzelne Mensch ist der Fehler und dennoch nicht durch Roboter und Co ersetzbar.

    Autofahren ist meiner Meinung nach viel gefährlicher.

  • Einzelfall - glaub ich nicht .

    Hallo :)


    ich schon. Ich schließe mich da Boernie an:

    Ich vertraue mich gerne dem Personal der Bahn an, ob Lokführer/innen oder Zugbegleiter/innen, Fahrdienstleiter/Innen, Wartungs- und Reinigungspersonal, Streckenarbeiter oder allen anderen der Tausenden Mitarbeiter/innen, die täglich ihr bestes geben um diese Mammutaufgabe zu erfüllen. Und vielleicht vertraue ich ihnen gerade deshalb, weil sie Menschen sind.

    Das kann ich nur unterstreichen:be_1:Danke an diese Mitarbeiter:aq_1:Die weit überwiegende Mehrheit handelt sehr verantwortungsvoll. Schwarze Schafe gibt es überall.

    Erinnert mich an ein Zugunglück wo mit dem Handy gespielt wurde .

    Ich finde nicht, dass man diese Fälle vergleichen kann.

    Ich denke dass wir trotz des ziemlich eindeutigen Berichtes vorsichtig sein sollten, da wir zwar den Fakt „zwei Zwangsbremsungen, zu Schnell und Haltesignal übersehen“ kennen, aber keine weiteren Hintergründe.

    Fehler sollten nicht vorkommen. Aber auch bei der Bahn arbeiten Menschen, die Fehler machen. Demnach kann ich es durchaus akzeptieren, wenn mal ein Haltesignal überfahren wird. Hier passierte das aber offenbar zweimal hintereinander und die ausgelöste Zwangsbremsung wurde beide Male bewusst ignoriert. Das ist kein Fehler mehr, sondern Vorsatz.

    Die unbequemere Frage ist schließlich vor allem was den Lokführer dazu veranlasst hat diese Fehler zu machen.

    Mir fällt dafür jetzt keine Entschuldigung ein.

    Ob es was gebracht hätte? Wer weiß, wenn der Tf schon zwei haltzeigende Signale und der darauf resultierenden Zwangsbremsungen ignoriert - darauf reagiert hätte?

    Richtig.


    Gruß Ingo

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  • Wenn ein FDL eine Gefahr erkennt und ein vorbeifahren oder anfahren gegen ein halt zeigendes Signal ist eine Gefahr!!! Wird er auch danach handeln um die Gefahr abzuwenden.

    Jeder weiß das mann an geschlossenen Schranken die Gleise nicht betreten darf. Wie es im RL aussieht, es wird munter vorbeigegangen oder sogar gefahren.

    Nur noch eine Frage wer soll denn eigentlich die PZB zwangsbremsung aufheben? Der FDL

    Darf es nur bei einen Hauptsignal. Wie sieht es aus bei BÜ signal oder bei einen geschwindigkeitsprüfabschnitt da würde ich als FDL keine Aussage zu treffen wollen

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  • Am Ende ist es ja immer das Gleiche:

    Wird ein Unfall durch fehlerhafte Technik ausgelöst, muss der Faktor Mensch mehr in den Mittelpunkt rücken. Macht der Mensch einen (tödlichen) Fehler, soll die Technik ihn ausbremsen oder übergehen.

    Es entbehrt nunmal jeglicher Logik eines hochbelasteten Schienennetzes, nach jeder Zwangsbremsung einen Zug bis zum Eintreffen bspw. eines Notfallmanagers stehen zu lassen. Notfallmanager - die in diesem Fall zuständig wären - haben keine Eingriffszeit und können theoretisch auch 2h nach Alarmierung erst eintreffen. So lange fährt dann eben mal nichts.

    Ein Beispiel aus der Praxis: Ein Zug der S-Bahn Berlin erhält eine Zwangsbremsung am Nachrücksignal des Bahnhofs (ca. 20m vorm Bahnsteig). Aufgrund der o.g. Vorschläge kann er nichts weiter tun, als dort stehen zu bleiben, bis der Notdienst des EVU S-Bahn eintrifft (ein Notfallmanager des Infrastrukturbetreibers hat an den Bedieneinrichtung des Zuges nichts zu suchen). Im Zug befinden sich bei 35° Außentemperatur 400 Fahrgäste ohne Klimaanlage und WC, geschweigedenn Getränke. Hinter ihm stehen aufgrund des 90s-Taktes weitere 3 Züge auf freier Strecke - ebenfalls ohne Klima, WC und Getränke. Ach, heute spielt übrigens Hertha. Die Züge sind zum Brechen voll und die Fans ungehalten und aggressiv, weil sie nicht pünktlich zum Spiel kommen. Nach Eurer Theorie bleiben all diese Züge stehen, die Leute kollabieren und wir haben einen MANV. Yay.


    Nun mal ehrlich: Der Mensch muss immer und jederzeit die Technik überbrücken können. Die Technik darf niemals das Urteilsvermögen eines (gut) ausgebildeten Menschen verhindern.

    Und wie alle Tfs es hier schreiben - die Vorschriften der deutschen Eisenbahn sind so formuliert, dass bei korrekter Anwendung kein Unfall passieren kann. Theoretisch.

    Viele Grüße
    Roman (RI1)

    ___________________

    Lieber 8min später zuhause, als 5min früher im Krankenhaus.

    ___________________

  • Nur wenn sich einzelne über alles hinweg setzen

    dann kann auch ein einzelner sich nicht darüber hinwegsetzen, ein Einzelner ist schon einer zuviel. Weiterfahrt blockiert und fertig. Die Freischaltung muss dann durch den FDL erfolgen.

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  • Ich finde, dass die Technik das getan hat was sie soll. Ich kann ja die Forderung nach noch mehr Technik verstehen, dass hat aber unweigerlich die Folge, dass der Mensch sich in einer fiktiven Sicherheit wähnt, die es nicht gibt. Schaut mal im Flugzeug ist auch ein Autopilot der das Flugzeug alleine fliegt. Die Piloten haben aber die Aufgabe zu überwachen ob das logisch ist was das Flugzeug macht.


    Es wurde sich weiter oben empört, dass dann alle Triebfahrzeugführer unter Generalverdacht gestellt werden. Nun das werde ich doch auch als Raser unter Generalverdacht gestellt ein Raser oder Drängler zu sein. Ich fahre an Blitzgeräten und Abstandmessungen vorbei, also werde ich doch verdächtigt zu Rasen oder dicht aufzufahren.

    Grüße


    Der Christian:af_1:


    Es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten lauern an jeder Ecke. :ma_1:


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